We moeten opnieuw ons vocabulaire verzinnen om onze onvrijheid te uiten

Interview met Natali Broods, Willem de Wolf en Sara De Roo over ‘The Marx Sisters’

Het is weer zover: tg STAN en de Koe slaan de handen in elkaar. Die ‘weer’ is niet misplaatst want het is niet de eerste keer dat de wegen van beide compagnies elkaar kruisen. Na onder meer ‘Onomatopee’ (2006) en ‘Beroemden’ (2012) presenteren zij nu ‘The Marx Sisters’. Sara De Roo (STAN) en Natali Broods en Willem de Wolf (de Koe) brengen een voorstelling over twee dochters van Karl Marx en hoe zij met hun vaders erfenis omgaan. Een voorstelling over feminisme, emancipatie en idealisme. We zochten de drie makers op voor een interview. Een gesprek over samenwerking en idealisme. Over de dingen op een andere manier bekijken en jezelf bijsturen. En over engagement, ook in de kunstensector.

Zoals gezegd: het is niet de eerste collaboratie tussen STAN en De Koe. De opmerking alleen  is genoeg voor een spontane lachbui aan de tafel. “In feite”, vertelt Natali Broods, “ben ik zodra ik was afgestudeerd bij zowel de Koe als STAN begonnen.” Daar heeft ze ook Sara De Roo leren kennen. De collaboraties tussen de spelers-makers van de Koe en STAN zijn vaak terug te voeren tot hun opleiding aan het conservatorium van Antwerpen. De acteurs kennen elkaar al langer en beide gezelschappen zijn in 1989 opgericht. Ook samenwerkingen met gezelschappen als Dood Paard en Maatschappij Discordia zijn schering en inslag. Beide gezelschappen zijn als twee zussen in een uitgebreide familie. Een beetje zoals de zusjes Marx dus. “Zo gaat dat nu eenmaal in de theaterwereld. Zo’n samenwerking is altijd het resultaat van toevallig contact en artistiek verwantschap”, aldus Willem de Wolf. Sara De Roo wijst aan dat “het gaat om timing, om het moment waarop je elkaar op de gang kruist en een idee uitwisselt.” De Wolf: “Daartussen worden zo veel ideeën niet uitgevoerd zonder echt te weten waarom. Sommige ideeën zijn dan weer meteen goed voor het volgende project.” Ondanks die lange geschiedenis van spontane collaboraties is ‘The Marx Sisters’ de eerste productie met de constellatie de Wolf-Broods-De Roo. Wij vroegen ons af wat die samenwerking precies inhoudt en hoe ze verloopt.

De Roo: “Het is echt een productie van ons drie. In zekere zin maken wij dit los van STAN of de Koe. Dat was van meet af aan duidelijk: dat wij iets met z’n drieën wilden maken.”
de Wolf: “Ik heb een eerste versie van de tekst geschreven. Vervolgens hebben we die doorgegeven en zijn we er samen eindeloos aan blijven schaven. De tekst die er nu ligt, is werkelijk van ons drie.”
De Roo: “Dat is misschien ook het grootste verschil tussen STAN en de Koe: bij de Koe wordt er veel zelf geschreven. Willem doet dat dus vaker. Bij STAN zit geen schrijver, hoewel er één wel zo heet (Damiaan De Schrijver nvdr). Bijgevolg gaan we bij STAN anders om met tekst omdat we uitgaan van reeds bestaande teksten. Ik vertrek bijvoorbeeld meer van wat er op het papier staat terwijl Willem en Natali veel sneller de vloer op gaan en het van daar doen.”
de Wolf: “Sara heeft ook een ander, boeiend zicht op de tekst. Meer een helikopterperspectief. En soms merk je wel dat er kleine verschillen zijn in de aanpak van beide gezelschapen.”
De Roo: “Soms is het ook verfrissend om op een andere manier naar de dingen te kijken.”
Broods: “Maar het verschil zit niet in de fundamentele zaken.”

Waarom net dit verhaal?
de Wolf: “Ik had een biografie over het gezin Marx gelezen. Het laatste deel gaat over Eleanor en Laura die na Marx’ dood als enige overblijven. Het is zo boeiend omdat je zelden over hen leest, want het zijn twee vrouwen wiens vader zowat de grootste revolutionair uit onze geschiedenis was. En toch was hij bijvoorbeeld op vlak van vrouwenemancipatie helemaal niet zo revolutionair. De jongste dochter Eleanor Tussy Marx was veel meer revolutionair. Zij gaat haar vader achterna, terwijl de oudste dochter zich veel minder thuis voelt in die hele situatie. Ondanks dat ze uit hetzelfde nest komen, gaan ze dus op een heel andere manier met die erfenis om.”
Broods: “Een grote vraag waar wij mee zaten, was hoe echt die biografieën wel zijn.”
De Roo: “Wij verzinnen er zelf ook wat bij.”
de Wolf: “Die biografen weten het bovendien ook niet altijd, hoor! Er wordt zo veel bij gespeculeerd. Daarnaast zit er nog veel historische informatie in het stuk en gebruiken we ook echte citaten. We maken sommige dingen gewoon belangrijker dan ze werkelijk waren, maar nergens liegen we echt.”
Broods: “Wij geven onszelf de vrijheid om alles wat te chargeren en het dramatischer te maken. Om vragen waar wij zelf mee zitten aan die personages aan te haken.”
de Wolf: “Zo krijgen beide vrouwen een eigen visie op Marx’ erfenis en idealisme. We willen twee perspectieven voorstellen zodat het publiek zichzelf kan bevragen.”

En dat is het doel van theater?
De Roo: “Ja. We willen dat er aan je zekerheden getornd wordt.”
de Wolf: “Dat je jezelf afvraagt hoe het met het idealisme gesteld is. Moet je tot actie overgaan of moet je theoretisch blijven? Hoe is het met je eigen idealisme gesteld en waar komt dat vandaan? Voel je dat idealisme werkelijk of gedraag je je zo omdat jouw omgeving dat verwacht?”
Broods: “En wat is consequent zijn? Tegenwoordig wordt de consequentie van idealisme hevig in vraag gesteld. Maar moet je tot het uiterste gaan om jouw idealisme te rechtvaardigen? Ik bedoel: ik vind ook dat het slecht gaat met het milieu maar... mijn auto staat wel voor de deur.”
De Roo: “Mag je nog een t-shirt kopen bij H&M als je het niet eens bent met het kapitalisme?”
Broods: “Eigenlijk niet, maar mag je dan niets meer doen? Het gevolg is dat je jezelf zodanig censureert, in de zin van als ik hier in geloof mag ik dit en dit niet en anders mag ik hier niet in geloven. Maar dat betekent ook niet dat je volledig moet omslaan en zeggen ja, dan probeer ik maar niets te doen. Dan kan het me niets schelen. Daar gaat de voorstelling ook over. Het gaat niet zomaar over vrouwenemancipatie, het gaat ook over jezelf emanciperen van wat je altijd dacht. Over jezelf in twijfel trekken en bijsturen. Want alles is zo verdomd moeilijk en genuanceerd.”
De Roo: “En tegelijkertijd, Natali, vind ik het net zo hoopvol dat je altijd die olietanker van je leven kan bijsturen. Niet gemakkelijk, maar het kan wel.”

Klinkt als een zware thematiek. Mogen we een ernstige avond verwachten of is relatief?
de Wolf: “Een aantal dingen moeten natuurlijk gezegd worden als het over deze onderwerpen gaat. Wanneer je een vrij expliciete, politieke boodschap zwaar vindt, moet je niet naar deze voorstelling gaan.”
De Roo: “De vraag is: wat is zwaar? Je uitspreken over de politieke toestand van vandaag is hoe langer hoe minder zwaar. Daar gaat de tekst ook over. Misschien moeten we het wel eens benoemen, misschien moeten we wel eens zeggen wat we vinden.”
Broods: ‘Maar echt zwaar is de voorstelling niet. Uiteindelijk is het ook een verhaal over twee zussen. Die kleine dingen zitten er ook in en maken het heel herkenbaar.”
De Roo: “Toneel heeft natuurlijk humor nodig, anders krijg je het niet tot bij de mensen.”
de Wolf: “Ja, we moeten ook kunnen lachen! Daar biedt de tekst trouwens veel mogelijkheden toe. Maar slapstick zoals in bijvoorbeeld ‘Olga’ (de Koe) zal er nu weer niet inzitten.”
De Roo: “Pas op, je weet niet wat we nog gaan verzinnen.” (lacht)

Jullie hebben het over engagement, jezelf in vraag stellen en de staat van idealisme. Zijn er verbanden met onze tijd?
de Wolf: “Daar raken we niet over uitgepraat.”
De Roo: “Het was een heel bewogen tijd. De familie Marx heeft werkelijk overal connecties gemaakt: in Londen, Parijs, Rusland ... Ze zijn zelfs op tournee naar de VS vertrokken om arbeiders toe te spreken. Dat waren maandenlange reizen. En wij kijken niet verder dan West-Europa. Dat is zo teleurstellend aan het engagement en wereldbeeld van vandaag. Maar in deze geglobaliseerde eeuw liggen de dingen anders, veel meer verspreid. Je kan er niet meer zomaar prat op gaan dat wij de verzorgingsstaat voor elkaar hebben gekregen wanneer jouw t-shirt voor geen geld in Bangladesh wordt gemaakt.”
de Wolf: “Het is wonderlijk hoe men in die tijd zo expliciet kon zijn over gelijkheid en over het kapitalisme bestrijden. Woorden zoals solidariteit, die nu belachelijk klinken, namen ze zonder gêne in de mond. Men kon zo idealistisch zijn in het schetsen van een andere samenleving. Nu lukt dat ons nauwelijks nog.”

Er moet iets veranderen?
De Roo: “Ja. En ik denk dat theater en kunst een essentiële rol spelen in het bevragen van de dingen. En sorry Sven Gatz, maar als je een maatschappij in verandering wil houden, dan moet je je kunstenaars erkennen en waarderen. Maar aan het besparingsmantra ontkomen we blijkbaar niet. We krijgen steeds meer reden om dit stuk te spelen!”
de Wolf: “En tegelijkertijd moet je je netjes gedragen. Dat zit ook in de voorstelling. In tijden waarin mensen enige weerzin of een potentiële opstand voelen, denken ze ook dat ze misschien maar moeten …”
Broods: “... zwijgen!”
De Roo: “Dat is net het probleem. Er is een gebrek aan solidariteit. Als we iets willen veranderen moeten we samen blijven.”
Broods: “Er moet natuurlijk een grens overschreden worden voor mensen op straat komen. Ook nu, met de huidige besparingen. Maar kijk bijvoorbeeld naar Griekenland. Daar wordt al zo lang geprotesteerd.”

De vraag lijkt dan: wat levert het op?
De Roo: “Wat levert het op? Op zijn minst dat je geprotesteerd hebt! Wij moeten opnieuw ons vocabulaire verzinnen om onze onvrijheid te uiten! Dat zit ook in de voorstelling. Dat hebben wij niet verzonnen, dat komt van Slavoj Žižek.”
de Wolf: “Je ziet meteen welke twee perspectieven in het stuk zitten. (lacht) Ik hoop ook dat er na afloop van de voorstelling stevig gediscussieerd wordt en dat mensen die perspectieven tegen elkaar afwegen.”

Een uitdaging voor het publiek om het eigen engagement te herdefiniëren?
de Wolf: “Wij hopen dat mensen met rode vlaggen de zaal verlaten en in opstand komen! (algemeen gelach) Het nieuw maatschappelijk geëngageerd theater! En toch moeten we ook lachen.”
De Roo: “Het NMT, Nieuw Maatschappelijk geëngageerd Theater.”

Klinkt als een nieuwe stroming?
de Wolf: “Wie weet. Ik ben voor.”
Broods en De Roo: “Wij ook.”


Maarten Luyten, CaCtus magazine, oktober 2014

Nederlands