De beklimming van De Toverberg

interview met Matthias De Koning en Willem De Wolf

Willem de Wolf, Matthias de Koning, Gillis Biesheuvel, Sara De Roo, Peter van den Eede en Damiaan De Schrijver, een gelegenheidsformatie van tg STAN, De Koe, Dood Paard en Maatschappij Discordia, gaan deze maand in première met hun Toverberg-bewerking We hebben een/het boek (niet) gelezen . Vorig seizoen speelden ze reeds een aantal try-outs en degenen die daarbij waren, spraken van een van de opmerkelijkste voorstellingen die zij dat jaar zagen.

Hoe zijn jullie op het bijna onzalige idee gekomen een klassiek boek van bijna duizend pagina’s ter hand te nemen om een toneelvoorstelling over te maken?
Matthias de Koning: ‘Dan moeten we beginnen bij het eind van de Onomatopee-tournee, in mei 2007, toen Willem opeens zei: We moeten 'De Toverberg' doen.’
Willem de Wolf: ‘Ik had 'De Toverberg' gelezen bij mijn studie Duits, op initiatief van Theo Kramer, een literatuurdocent van me. Ik raakte zo gefascineerd dat ik dat op een gegeven moment opperde. Ik verwachtte dat iedereen zou zeggen: Dat doen we niet. Maar de anderen zeiden: Oké.’

Wat fascineerde je aan dit boek?
De Wolf: ‘Ik schreef erover, tijdens mijn studie, dat het boek niet alleen het democratiseringsproces weergeeft van de hoofdpersoon Hans Castorp maar ook van Thomas Mann zelf. Hij is in eerste instantie voorstander van de Eerste Wereldoorlog maar terwijl hij 'De Toverberg' schrijft ontwikkelt hij zich steeds meer tot een verdediger van de Weimarrepubliek, en raakt hij steeds meer overtuigd van de waarde van de democratie.
Castorp komt uit de wereld van de productie terecht in de wereld van de a-productiviteit en raakt overtuigd van de waarde van het debat, van de waarde van het idee dat tijd een relatieve term is. Daar heb ik toen een Werdegang in gezien, de ontwikkeling van een politiek bewustzijn.’

Wanneer kwam je op het idee dat er een voorstelling in zat?
De Wolf: ‘Nooit. Op het moment dat ik dat tegen de jongens zei was het meer zoiets van… waar kunnen we aan beginnen? Wat kun je doen? Het was iets meer dan “ik heb een interessant boek gelezen” of “ik heb een goeie film gezien.”’
De Koning: ‘Ik herinner me dat we allemaal meteen ja zeiden.’
De Wolf: ‘Ja, dat was verbazingwekkend. Het werd eigenlijk die middag al door iedereen gekocht of besteld. Ik had het toen al uit. Maar wil je het correct doen, zoals Thomas Mann het doet, dan moet je het twee keer lezen.’
De Koning: ‘Als je eraan begint is het niet zo handig om dingen over te slaan, ook al haal je het einde niet. Op het moment dat we allemaal ja zeiden, en tijdens de eerste bijeenkomsten, had iedereen wel iets met het boek, van irritatie tot een vorm van hartstochtelijke bewondering.’
De Wolf: ‘Zodra iedereen besloten had te gaan lezen kreeg je al het interessante onderscheid tussen hóe iedereen het ging lezen; er waren verschillen in leestempo en ook in wie het uitlas of niet. Maar iedereen wist dat dit boek ergens voor staat. Het hoort in bepaalde kringen bij je bagage. Je kunt je onderscheiden als je erover kunt praten.’

Heeft iedereen het uitgelezen?
De Wolf: ‘Dat is geheim, dat hebben we niet uitgesproken.’
De Koning: ‘Ik zal het verklappen, ik heb het niet uitgelezen. Maar ik heb wel de laatste pagina gelezen.’
De Wolf: ‘We weten in elk geval dat iedereen ergens over liegt. Of er gebladerd is en hoeveel er gebladerd is… iedereen liegt erover.’
De Koning: ‘Anderzijds blijkt het ook zo te zijn dat iedereen heel goed weet welke scènes zich erin afspelen. Ik las het tijdens mijn vakantie en schreef gewoon steeds op wie in welke scène zat.’
De Wolf: ‘Door een Duitse universiteit is vastgesteld dat het boek in negentig procent van de gevallen niet wordt uitgelezen. Het staat nummer één op de lijst van boeken die mensen gelezen zouden willen hebben, maar gemiddeld kappen mensen er ergens tussen pagina 350 en iets voor de helft mee.’

Wat was jullie eerste idee om het op toneel te zetten?
De Wolf: ‘Het aanvankelijke idee was om het helemaal te doen en ook te kijken in hoeverre we iets met die personages konden. Dat er een Castorp was, een Chauchat en een Settembrini. Pas bij het maken van de voorstelling is dat idee verloren gegaan.’
De Koning: ‘Oorspronkelijk wilden we zo dicht mogelijk bij een boekenprogramma komen, met een bar, een garderobe…’
De Wolf: ‘Het zou een discussie moeten worden over het boek met fragmenten uit het boek.’
De Koning: ‘En natuurlijk wilden we iedereen aan het eind dat boek meegeven.’
De Wolf: ‘Daar zijn we ver mee gekomen maar Suhrkamp, de Duitse uitgever, wilde niet onder een bepaald bedrag gaan en dan werd het toch te duur, want het kan alleen als je het gratis weggeeft.’

Hoe heeft dat eerste idee zich verder ontwikkeld?
De Wolf: 'Op een gegeven moment hebben we het hele boek over zes man verdeeld. En iedereen zou zijn deel samenvatten. En daar kreeg je het grote onderscheid; iedereen deed dat volstrekt anders. Sommigen kwamen met ideeën die helemaal niets met het boek te maken hadden en anderen hadden het heel consciëntieus samengevat…’
De Koning: ‘Een derde had zijn eigen tekst geschreven…’
De Wolf: ‘Wel zochten we op een goed moment naar de mogelijkheid om van dat boek af te komen of überhaupt van het lezen van zulke klassiekers. Wat moet je ermee? Uiteindelijk eindigt de voorstelling dan ook met het dilemma van het vergeten. Wat onthoud je er nou van? Wat houd je eraan over? Dat wordt in de voorstelling somber geschetst.’

Hoe zijn jullie omgegaan met het vraagstuk van de tijd die een grote rol speelt in het boek? Castorp gaat drie weken op bezoek bij zijn neef Joachim maar blijft zeven jaar weg.
De Wolf: ‘Niet alleen de eindeloosheid van dat boek maar ook de eindeloosheid van het daar zitten, in de sneeuw, op grote hoogte… Ik bedoel, er is daar geen tijd. Castorp is binnen twee weken alle idee van tijd kwijt.’
De Koning: ‘Maar we hebben het niet daarom gemaakt. Het zijn allemaal restanten van restanten uit eindeloze gesprekken heen en weer, vol irritaties.’

Het boek valt in twee aspecten uiteen: een verhaal over mensen in een sanatorium en een filosofisch traktaat. In de twistgesprekken tussen Settembrini en Naphta wordt de Europese filosofische geschiedenis van christenen versus humanisten aan de orde gesteld. Hebben jullie daarvan iets laten zien?

De Koning: ‘We hebben het daar heel lang over gehad, we waren het absoluut niet met elkaar eens. We zitten natuurlijk met een aantal jezuïeten onder ons, een dominicaan, een atheïst. Maar dat samenvatten, dat conflict tussen Settembrini en Naphta… dat is uitgerekend niet des toneels volgens mij. Het heeft niet zoveel zin dat allemaal te laten zien. Eigenlijk is de voorstelling een route hoe je er met zijn zessen over zou kunnen denken als je er een voorstelling van zou maken. Als, als, als.’
De Wolf: ‘Wat interessant is aan de laatste vijfhonderd pagina’s is het einde. Dat Settembrini, de verlichtingsman, voor Italië gaat vechten en dat Mann bijna een dadaïst wordt als hij beschrijft hoe Castorp in de modder verdwijnt.’

Er wordt ontzettend veel gegeten en gedronken in dat boek, dat hebben jullie helemaal weggelaten. Ontbijt, tussenontbijt, lunch, vijfuurtje, groot diner, ’s avonds laat souper.
De Wolf: ‘Een volkomen ander idee over gezondheid. Er wordt trouwens ook veel gezopen.’

Nu jullie de voorstelling een keer of vijftien hebben gespeeld, hoe ervaren jullie de werking en de waarde?

De Koning: ‘Dat is een lastige. Ze is twee jaar geleden gemaakt, er zit een lange tijd tussen, in twee jaar gebeurt altijd heel veel. Ik zeg wel eens schertsend: Stel dat het nou niks is…’
De Wolf: ‘Voor mij is ze dierbaarder dan Onomatopee . Ik heb er iets in gevonden met de anderen, ben van iets overtuigd geraakt, iets wat ik ook met Lineke (Rijxman, red.) heb doorgemaakt in Hannah en Martin; dat je het ook over de dingen kunt hebben die je hebt gelezen of bekeken en dat ook kunt meenemen in de voorstelling. En ik ben ook gewoon blij met de klus.’

Het begint nu toch een interessant oeuvre te worden van deze samenscholing van tg STAN, De Koe, Dood Paard en Maatschappij Discordia.
De Koning: ‘We hebben al een tijd het idee om alle zeven voorstellingen – Deschrijverdekoning , My dinner with André , Vandeneedevandeschrijvervandekoningendiderot , Gehen , Antwort & Frage , Onomatopee en We hebben een/het boek (niet) gelezen – achter elkaar te spelen. Of het er ooit van komt weet ik niet. Sommigen zeggen dat we dat in een festivalvorm moeten doen maar dat is altijd ingewikkeld.’
De Wolf: ‘Een absolute droom van Damiaan.’
De Koning: ‘Je kunt het in twee weken doen als je het goed voorbereidt. Het zou geestig zijn om te kijken wat het dan allemaal voorstelt.’
De Wolf: ‘Binnen de club is organisatie altijd een wonderlijke term. Er is altijd een strijd tussen organisatie en niet-organisatie, tussen “de dingen zullen vanzelf wel gaan” en “jongens, er moeten nu toch echt afspraken worden gemaakt”. Dat is én niet vol te houden én het wordt tegelijkertijd angstvallig vastgehouden. Het gebeurt tussen de dingen door, met overtollige budgetjes die bij elkaar worden geschraapt.’

Het is een gezamenlijke onderneming van de deelnemende gezelschappen? Lenen ze jullie uit en betalen ze jullie salarissen door?
De Wolf: ‘Ze krijgen er iets voor terug, ze krijgen speelbeurten. Het is niet evident om te zeggen dat het door alle gezelschappen als een aanwinst wordt gezien, het is misschien ook wel iets wat stoort, dat kan.’
De Koning: ‘Soms is het veelgevraagd. Dit soort dingen is in gezelschappen met een man of elf, twaalf makkelijker dan in heel kleine bedrijven. Tot nu toe is het goed gegaan maar het conflict hangt altijd in de lucht.’

Nu de voorstelling is gemaakt, hoe kijken jullie nu tegen het boek aan?
De Wolf: ‘Ik vind nu de voorstelling als ervaring belangrijker dan het lezen van het boek.’
De Koning: ‘Ik denk in dezelfde richting; het brengen van het dilemma is eigenlijk veel geestiger. We hebben het boek gelezen, ik heb het niet uitgelezen, en het is niet zo dat ik het nu uitlees. De gesprekken die we hebben gevoerd over de politieke context, hoe je een en ander zou kunnen zien; dat soort dingen vind ik veel prettiger en belangrijker. Het boek is voor mij dus niet in waarde gestegen maar ook niet in waarde gedaald.’
De Wolf: ‘Als het boek dan gaat over het mondig worden van Castorp, dan vind ik deze voorstelling het mondig worden van de toneelspeler ten aanzien van zo’n dik boek.’

TM 2, Constant Meijer, maart 2010, www.theatermaker.nl

Nederlands